Renault und das stickoxid

[udogigahertz]

Nun gut, bisher weiß man noch nicht, welche Hintergrundinfos zu Rennohs Motivation ans Tageslicht kommen, wenn sich denn dort auch bewahrheiten sollte, dass man einen Schummelweg beschreiten will oder wollte.

Es bleibt spannend!
Ralph

Dieser Satz von dir zeigt mir, dass du leider auch schon ein Opfer dieser Anti-Diesel-Kampagne der DUH geworden bist, ansonsten würdest du nicht davon ausgehen, dass Renault hier betrogen haben könnte, was du offensichtlich tust.

Nochmal:

Da ist nichts dran, an diesen Vorwürfen der DUH, gar nichts!

Außer VW hat kein anderer Hersteller mit einer Betrugssoftware die Abgasmessungen manipuliert.


Es ist jedoch eine seit langem bekannte Binsenweisheit, dass die Autos zwar den Testzyklus schaffen (das müssen sie ja auch), jedoch dann im harten Fahralltag weder die sensationell niedrigen Verbrauchswerte einhalten können noch diese Abgasgrenzwerte gemäß Norm.

Das wissen doch schon seit langem alle Hersteller und auch alle mit der Sachlage befassten Politiker, dass es so ist, wie es nun mal ist.

Wichtig ist nur, dass die Autos bei Nachprüfungen diese Werte auf dem Prüfstand einhalten müssen. Und das tun sie alle, sogar die VWs. Die jedoch nur mit ihrer Betrugssoftware, die anderen brauchen sowas nicht.

Wenn jetzt da eine halbseidene Organisation daherkommt, die ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt, nämlich das Madigmachen aller Autos, zunächst der Diesel, und eine schweizer Hochschule mit der Durchführung von Abgastests nach NEFZ-Norm beauftragt (sic!), dazu noch die Motoren äußerst fragwürdig vorbereitet (ohne Öl?) und folglich zu komischen, schon in sich nicht schlüssigen "Ergebnissen" kommt, diese jedoch trotzdem mit großem TamTam veröffentlicht .............. nun ja.

Zum Verhalten von VW, zum Werdegang der jeweiligen Entwicklungen bei denen könnte man ganze Bücher füllen, das gehört nicht in diesen Renault-Thread, da sollte man einen extra-Faden eröffnen. Ich weiß aber nicht, ob dafür hier im Renault-Forum Bedarf besteht, wenn ja, kann man ja mal so einen Thread eröffnen.


Grüße
Udo

[Rentnerkutsche]

Wow, Du weißt aber Bescheid!

Nix für ungut, aber das musste ich mal loswerden.
Gruß aus HH

[1979TS]

Hallo Udo!

Es ist jedoch eine seit langem bekannte Binsenweisheit, dass die Autos zwar den Testzyklus schaffen...

das stelle ich nicht in Abrede.

...(das müssen sie ja auch)...

ja, das sehen ich auch so, dass sie das MÜSSEN.

..., jedoch dann im harten Fahralltag weder die sensationell niedrigen Verbrauchswerte einhalten können noch diese Abgasgrenzwerte gemäß Norm.

Wenn das so ist, und ich bezweifle das nicht, verstehe ich nicht, wieso das RICHTIG oder sogar RECHTENS* sein soll. Und wieso dann "halbseidene Organisationen", wie Du sie bezeichnet hast, das nicht offenlegen dürfen?
Ein Prüfverfahren, dass im TESTZYKLUS funktioniert, aber dessen Wert im FALLALLTAG nicht erreicht werden kann (bzw. soll, ich muss ja aufpassen, dass ich nicht wieder "behaupte" :sailor: ) , dass ist für mein Verständnis absurdes Theater, welches aufgedeckt gehört. Auch wenn es eine "Binsenweisheit" ist, die bekanntlich deshalb so genannt wird, da sie ja nix interessantes Neues ist.

Erinnert mich so'n bisschen an den mittelalterliche Ablasshandel. Denn:

Das wissen doch schon seit langem alle Hersteller und auch alle mit der Sachlage befassten Politiker, dass es so ist, wie es nun mal ist.

Und das soll so bleiben, oder wie darf ich das verstehen?

Wichtig ist nur, dass die Autos bei Nachprüfungen diese Werte auf dem Prüfstand einhalten müssen. ...

Für mich ist das dann, und ich bezweifle wieder nicht, dass Deine Aussage inhaltlich die derzeitige Sachlage korrekt wiedergibt, absurd und lächerlich!
Ein "gemessener" Stickoxidausstoß, der auf dem Prüfstand erreicht werden kann, der Maßgabe für eine Betriebserlaubnis ist UND GLEICHZEITIG anderen, rechtlichen Anforderungen entsprechen muss (EU Richtlinie zur Luftreinheit, wenn ich da jetzt nicht wieder auf dem Holzweg bin), der aber im Alltag, wo es darauf ankommt, nicht einzuhalten ist, das ist mit "Theater" noch freundlich beschrieben.

... Und das tun sie alle, sogar die VWs. Die jedoch nur mit ihrer Betrugssoftware, die anderen brauchen sowas nicht.

kein Kommentar. Kann man so stehen lassen, finde ich.
Macht die Situation aber nicht besser.

Wenn jetzt da eine halbseidene Organisation daherkommt, die ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt, nämlich das Madigmachen aller Autos...

ich vergaß, hier ist ja ein Autoforum.

Grüße vom "Nestbeschmutzer"
Ralph

*PS: ich weiß, dass das derzeitige Prüfen dem geltenden Recht entspricht. Weil man sich zwischen Herstellern und Politik wohl auf dieses Verfahren geeinigt hat. Aber wie oft haben wir schon erlebt, dass Regeln/Gesetze bei einer genauen Überprüfung (z.B. durch Gerichte) als "nicht-rechtens" eingestuft worden sind? Es ist halt oftmals nur so, dass es einer Klage bedarf, soweit nicht "von Amts wegen" zu ermitteln ist. Deshalb finde ich es gut, auch wenn es sich um "halbseidene Organisationen" handeln sollte, dass über "Unlogisches" berichtet wird. Oder anders gesagt: ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ein aus meinen Augen "halbseidener Prüfzyklus" durch "halbseidene Organisationen" ins Rampenlicht gestellt wird.

[tomruevel]

Für mich ist das dann, und ich bezweifle wieder nicht, dass Deine Aussage inhaltlich die derzeitige Sachlage korrekt wiedergibt, absurd und lächerlich!
Ein "gemessener" Stickoxidausstoß, der auf dem Prüfstand erreicht werden kann, der Maßgabe für eine Betriebserlaubnis ist UND GLEICHZEITIG anderen, rechtlichen Anforderungen entsprechen muss (EU Richtlinie zur Luftreinheit, wenn ich da jetzt nicht wieder auf dem Holzweg bin), der aber im Alltag, wo es darauf ankommt, nicht einzuhalten ist, das ist mit "Theater" noch freundlich beschrieben.

Moin,

da ja der tatsächliche Schadstoffauststoß stark abhängig von den Nutzungsbedingungen ist.....
Welchen Wert soll man denn dann nehmen?
Den vom den ruhigen und besonnenen Fahrer oder den von demjenigen der auch jeder Lücke hinterhersprintet?
Von dem der mit leeren Fahrzeug lange Strecken verhalten fährt oder von dem der mit vollbeladenem Fahrzeug plus Anhänger zügig unterwegs ist?

D.h. es geht im Prinzip nur ein Test unter Prüfstandbedingungen die für alle gleich sind.
Die Bedingungen sind sicher diskutabel.
Aber sie werden nie auch nur annähernd die normalen Fahrbedingungen abbilden können.

[black8ight]

Tom, ich pflichter Dir da bedingt bei.

Eine objektiver Messwert stellt für mich einen Querschnitt aller Fahrsituationen/Fahrstile auf angemessener Streckenlänge dar (ist ja alles simulierbar). Eine Standisierung muss selbstverständlich sein, jedoch müsste das Prüfverfahren angepasst werden. Gleiches gilt übrigens für Verbrauchsermittlung ;)

Im Umkehrschluss bedeutet dies jedoch, dass die Grenzwerte vermutlich gar nicht mehr einzuhalten sind :?

[1979TS]

Moin,

da ja der tatsächliche Schadstoffauststoß stark abhängig von den Nutzungsbedingungen ist.....
Welchen Wert soll man denn dann nehmen?
Den vom den ruhigen und besonnenen Fahrer oder den von demjenigen der auch jeder Lücke hinterhersprintet?
Von dem der mit leeren Fahrzeug lange Strecken verhalten fährt oder von dem der mit vollbeladenem Fahrzeug plus Anhänger zügig unterwegs ist?

D.h. es geht im Prinzip nur ein Test unter Prüfstandbedingungen die für alle gleich sind.
Die Bedingungen sind sicher diskutabel.
Aber sie werden nie auch nur annähernd die normalen Fahrbedingungen abbilden können.

Da hast Du natürlich Recht. Am Ende spielt im Alltag auch das Fahrverhalten eine Rolle und kein Test der Welt kann alles berücksichtigen. Insofern kann und sollte er das Ergebnis eines möglichst realitätsnahen Querschnitts sein.

DAS Folgende ist es meiner Meinung nach überhaupt NICHT:

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... _in_Europa

Ausgleicher Quelle kann man übrigens nachlesen, welche Tricks bei den NEFZ-Verbrauchszyklen erlaubt sind:

Außerdem gibt es nur wenige Vorgaben, die den Herstellern verbieten, serienferne spritsparende Möglichkeiten wie besondere Leichtlauföle oder Spritsparreifen einzusetzen[10]. 2013 wurde eine Studie von T&E veröffentlicht, welche die von den Automobilherstellern ausgenutzten Flexibilitäten der Richtlinie auf gut verständliche Weise darstellt[11]. Einige Beispiele dafür sind:

Keine Nachladung der Fahrzeugbatterie während des Zyklus (mit anderen Worten: die Lichtmaschine wird während des Zyklus abgeklemmt).[12]

...was ja im Fahrmodus auch so ist... (natürlich nicht!)
Habe mal erlebt, was das im Fahralltag bedeutet. Meine LM und der (noch) externe (!) Regler im R20 waren platt. Ich konnte solange fahren/starten, bis die Batterie leer war.

Abkleben von Fugen der Außenhülle.

...was ich im Übrigen auch immer mache. Nachdem ich mich in mein Auto gesetzt habe, aber VOR DEM STARTEN und Wegfahren, bitte ich einen Umstehenden höflich, die an meinem Auto befindlichen Fugen mit zuvor bereitgestelltem Material abzukleben.

Veränderung der Spur- und Sturzeinstellung der Räder.

Öhm: was ich hier nicht verstehe ist, warum das für den Alltag nicht "verändert" bleibt?
Wenn das eine für den Alltag weniger praktikabel oder unsichere Lösung sein sollte, was soll das dann auf'm Prüfstand sein? Außer: rechtlich sanktioniertes "Schummeln"? (Scheiterhaufen! Teer und Federn bereit halten!)

Erhöhter Luftdruck in den Autoreifen.

Wie jetzt? Vom Fahrzeug- oder Reifenhersteller zugelassener Druck? Wieso steht der dann nicht so in der Bedienungsanleitung?

Verwendung des minimalen Fahrzeuggewichtes.

heißt u.U.: ohne Fahrer? ...was ja total realitätsnah ist!
Also: "eigentlich" darf ich ein Auto im Stand nicht laufen lassen - was ja dem Prüfstandszenario dann entspräche, oder?

Abzug der 4%igen Toleranz auf den Messwert.

Erscheint mir "bisher" das einzige Kriterium, das bleiben dürfte ... Toleranzen darf man in eine Berechnung einbeziehen ...

Vermeidung von schleifenden Bremsen.

Aha. Wie muss ich das verstehen?
Vermeidet man schleifende Bremsen nicht im Alltag? Ist das ein eingebautes Abnutzungsprogramm, damit der Kunde öfter neue Klötze braucht ODER ist gibt es einen anderen Grund, dass man im Alltag "schleifende Bremsen" nicht vermeidet? Wenn man sie auf dem Prüfstand denn "vermeidet"?

Anpassung der Motorsteuerung (siehe auch Eco-Tuning)

...baut das in die Autos, Hersteller! Oder lasst es drin!

Das als Antwort auf Deine Frage "welchen Wert" man nehmen soll, für eine Klassifizierung. DEN so ermittelten, meiner Meinung nach, NICHT.

Gruß
Ralph

PS: Ich habe natürlich NICHT überlesen, dass auch Udo schrieb:

Diese Selbst-Prüfungspraxis gehört abgeschafft, es sollte ein neutrales Institut damit beauftragt werden (keinesfalls der TÜV!), in Anwesenheit von Ingenieuren des Herstellers diese Prüfungen durchzuführen.

[udogigahertz]

Hallo Udo!
Wenn das so ist, und ich bezweifle das nicht, verstehe ich nicht, wieso das RICHTIG oder sogar RECHTENS* sein soll. Und wieso dann "halbseidene Organisationen", wie Du sie bezeichnet hast, das nicht offenlegen dürfen?

Es geht der DUH nicht darum aufzuzeigen, dass unsere Autos im Fahralltag mehr Schadstoffe ausstoßen als nach dem Prüfzyklus, inzwischen weiß auch das kleinste Kind, dass diese Prüfwerte niemals in der Praxis einzuhalten sind, eine solche Meldung wäre auch wenig sensationell und keiner Meldung würdig, die DUH lässt ja die Autos von Schweizer Unis die Prüfstandsläufe durchzuführen, DABEI kommt es dann zu den Abweichungen, nicht bei Praxisfahrten im Verkehr.

Und hier hapert es, weil die Schweizer Unis auf Weisung ihres Auftraggebers DUH die Prüfprozeduren abwandeln ......... jedoch werden diese Veränderungen nicht korrekt dokumentiert, was den ersten faden Beigeschmack zur Folge hat und zweitens kommen da manchmal merkwürdige Resultate raus, einmal werden die Grenzwerte erfüllt, dann wieder nicht. Oder nur zum Teil.

Dann führen diese Unis die Tests lediglich an EINEM Fahrzeug durch, das ist für eine repräsentative Aussage viel zu wenig, da müsste man einige Exemplare des gleichen Typs messen, machen sie aber nicht.

Grüße
Udo

[tomruevel]

Eine objektiver Messwert stellt für mich einen Querschnitt aller Fahrsituationen/Fahrstile auf angemessener Streckenlänge dar (ist ja alles simulierbar). Eine Standisierung muss selbstverständlich sein, jedoch müsste das Prüfverfahren angepasst werden.

Moin,

nach dann mal viel Spaß bei der Standardisierung von ?? Millionen Fahrprofilen.
Die wahrscheinlich bei ein und demselben Fahrer auch nicht jeden Tag gleich sein dürften.

Ich denke dass so eine Sache möglich wäre wenn man die Daten der Fahrten eines jedes Kraftfahrzeugs erfassen würde.
Damit kann man sicher ein Fahrprofil erstellen.

Ob wir alle die Erfassung dieser Daten wirklich wollen?

[Fischbrötchen]

artikel

[DrJones]

Auch wenn Renault keine Schummel Software verwendet, wenn sie Werbung mit solchen Werten machen und diese nicht einzuhalten sind ist das schlicht Betrug. Das betrifft nicht nur Renault.