Scenic 3 Reifenmörder?

[scenic1334]

Ich ziehe meinen Hut vor dieser Doktorarbeit. Alle Achtung HorstLuehrsen !!!!

[HorstLuehrsen]

Danke für das Lob, aber ich bin kein Lehrer, sondern Informatiker und verstehe ja gar nicht so viel von Autos, und darum hab ich's auch prompt falsch (oder nicht ganz korrekt) erklärt:

Durch das Getriebe kommt am Reifen mehr Drehmoment an, d.h. aus den oft zitierten 190 Nm Motordrehmoment des TCe 130 werden dann am Reifen vielleicht 640 Nm, aus den 300 Nm Motordrehmoment des dCi 130 werden dann am Reifen vielleicht 690 Nm ... aber so gigantisch ist dann der Unterschied nicht mehr. Martin, hilf!

Gruß, Horst

[martinf]

Martin, hilf!

Wobei, der Sachverhalt ist doch genau wie von Dir beschrieben?

Übrigens zum Thema Reifenverschleiss: Wer den Einfluss der Getriebeuntersetzung darauf in der Praxis studieren möchte, leihe sich mal einen 1.4 TSI aus dem Hause VW mit dem 7-Gang DSG. Dort hat man aus Rücksicht auf die Gespannfahrer, welche im Vergleich zu einer Wandlerautomatik die durch den Wandler verursachte Überhöhung des Anfahrdrehmoments vermissen könnten, einen extrem kurz übersetzten ersten Gang spendiert. Mit der Folge, dass selbst der nur einfach aufgeladene "kleine" 1.4 TSI, welcher in der Motordaten Renaults TCe 130 sehr nahe ist, selbst bei trockenem Wetter nur mit viel Vorsicht ohne hörbar durchdrehende Räder und nachfolgenden Eingriff der Schlupfregelung in Gang zu setzen ist. So zumindest beim Golf Plus meines Vaters.

Gruß, Martin

[HorstLuehrsen]

Dann bin ich ja froh, daß ich mich nicht verrechnet habe ... als Informatiker rechne ich ja kaum in Newtonmetern. Und der Physik-Leistungskurs ist auch schon 27 Jahre her ...

Das Beispiel von weiter oben (mit den 640 Nm bzw. 690 Nm) bezog sich übrigens auf einen hohen Gang - im ersten Gang wird die Drehzahl ja noch viel weiter herunter gesetzt (von 800 U/min am Motor auf 50 U/min am Reifen in meinem Beispiel ganz weit oben). Dann wird das Drehmoment am Reifen entsprechend höher ... müßte so um 3000 Nm liegen. Ob diese 3000 Nm nun von 190 Nm des TCe und 16-facher Übersetzung des Getriebes kommen oder von 300 Nm des dCi und 10-facher Übersetzung sollte dem Reifen also hoffentlich egal sein.

[Spass] Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn mal jemand überlegt, ob er/sie sich einen TCe 130 oder einen dCi 130 FAP kaufen soll und der freundliche Autohändler erzählt, daß man für nur 2,100 Euro Aufpreis immerhin 110 Nm mehr Drehmoment beim Diesel bekommt, was ja nur 19 Euro pro Newtonmeter sind, dann kann sich jetzt hoffentlich jede[r] selbst ausrechnen, daß der TCe in diesem Sinne ca. 1,20 Euro pro zusätzlicher Umdrehung pro Minute billiger ist. [/Spass ende]

Gruß, Horst

[FUN]

Hallöchen,

lerne immer gerne dazu und lasse mich auch gerne überzeugen, habe parallel einfach mal bei Conti nachgefragt.
Deren Antwort:
"...vielen Dank für Ihre Anfrage.
Wie Sie schon richtig festgestellt haben, haben Fahrzeuge die mit Dieselmotoren ausgestattet sind, aufgrund des höheren Drehmoment der Dieselmoteren gegenüber Fahrzeugen mit Benzinmotoren einen höheren Reifenverschleiß.

Mit freundlichen Grüßen/Best regards, M... M...

Technischer Produkt Service
Kundendienst Reifen Deutschland
Continental..."

Möchte dies nicht weiter kommentieren - bin ja kein Fachmann.

Beste Grüße
FUN :green:

[martinf]

Conti hat natürlich insofern recht, als sie bei ihrer Aussage von typischen Motoren der jeweiligen Kategorie ausgehen, was bei den Dieseln fast durchgängig aufgeladene Motoren den immer noch überwiegend als Sauger konzipierten -und damit im niedrigen Drehzahlbereich drehmomentschwachen- Benzinern gegenüberstellt. Stellt man allerdings turbogeladene Benziner turbogeladenen Dieseln gegenüber, so fressen beide ihre Reifen wohl einigermaßen gleich, wie sich aus den Betrachtungen zu Drehmoment und Übersetzung ergibt.

Übrigens bin auch ich Informatiker und auch mein Physik-Leistungskurs ist gerade 27 Jahre her. Schon eine seltsame Parallele...

Gruß, Martin

[HorstLuehrsen]

... haben Fahrzeuge die mit Dieselmotoren ausgestattet sind, aufgrund des höheren Drehmoment der Dieselmoteren gegenüber Fahrzeugen mit Benzinmotoren einen höheren Reifenverschleiß.

Woraus ich dann wohl pauschal folgern kann, dass Formel-1-Rennautos sicher Dieselmotoren haben müssen, denn die wechseln ja schon nach wenigen Runden die Reifen, weil sie so einen gigantischen Reifenverschleiß haben ... :green:

Spaß beiseite, die Sache ist natürlich noch wesentlich komplizierter, als hier dargestellt. Schließlich hängen Leistung und Drehmoment eines Motors von der Drehzahl ab, sind also im mathematischen Sinn Funktionen, die uns in den Werbeprospekten der Autohersteller als schöne Diagramme präsentiert werden.

Auf der Suche im Internet habe ich im Forum www.Motor-Talk.de einen "Fachbeitrag" zum "Thema: Leistung, Drehmoment, Fahrleistungen, Getriebe" eines mir unbekannten Autors namens Jürgen Tiegs gefunden. Dieser hat sich auf 11 Seiten die Mühe gemacht, nach einleitenden Begriffserklärungen einige schöne Diagramme (Leistungs-/Drehmoment-Diagramme usw.) zu malen. Daraus konstruiert er dann Radzugkraftdiagramme, in denen die Zugkraft am Rad nach Geschwindigkeit dargestellt wird. Als Beispiele nimmt der gute Mann irgendwelche übermotorisierten BMWs. Wie man dann überraschenderweise sehen kann, ist eben nicht pauschal der Diesel im Vorteil. Tatsächlich gibt es dort Kurven, wo bei geringen Drehzahlen der Benziner mehr Kraft auf den Reifen bringt, dann bei höheren Drehzahlen der Diesel und bei noch höreren Drehzahlen wieder der Benziner vorne liegt.

Jürgen Tiegs vergleicht dann sogar noch die beiden VW-Motoren 1.4 TSI (170 PS, 240 Nm) und 2.0 TDI (170 PS, 350 Nm) im VW Golf und kann anhand dieser Radzugkraftdiagramme begründen, wieso der 1.4 TSI besser als Zugfahrzeug geeignet ist.

Hier der Link: Thema: Leistung, Drehmoment, Fahrleistungen, Getriebe - Fachbeitrag von Jürgen Tiegs für http://www.motor-talk.de. Wer die nötige Zeit hat, kann sich den Artikel ja mal anschauen ...

Wenn dann jemand noch mehr Zeit übrig hat, kann er/sie ja gerne mal bei Conti anfragen, ob nicht Benzinmotoren wegen der höheren Drehzahl auch einen höheren Reifenverschleiß haben - mal gucken, was die Experten dann schreiben ... :)

Gruß, Horst

[Käpten Blaubähr]

Moin,

ich denke die ironischen Tüddelchen bei Fachbeitrag kannst du weglassen, das ist doch recht fundiert und ernsthaft beschrieben. Und bloß weil BMW ein paar Pferde mehr hat musst du doch nicht schmollen, das ändert doch am Prinzip nichts. Die Erläuterungen zu den VW-Motoren haben mich überrascht aber machen schon Sinn.

Hat denn keiner die Getriebeabstufungen von Renault zur Hand :?:

Die Drehmomentverläufe gibt es ja im Prospekt.

Motorisierungen.pdf

Und:ja! , wenn man nur auf die Drehmomentkurven schaut und sieht daß der Diesel bei 1500 1/min ungefähr doppelt soviel Drehmoment am Schwungrad hat wie der Benziner dann könnte man schon glauben wollen, dass dort auch mehr Kraft am Reifen reißt.
Andererseits erlaubt der "schmalbrüstige" TCe problemslos ein Überspringen von Gängen im normalen Straßenverkehr, das geht auch nicht ohne genügend Zugkraft am Rad...


Gruß

Käpten Blaubähr


Wahrscheinlich ist das wie mit Druckern von HP: Mit der Erstbestückung komme ich auch nie soweit wie mit nachgekauften Patronen. :-)

[HorstLuehrsen]

Ahoy, Käpten!

Die Anführungsstriche waren nicht ironisch gemeint, die hat Herr Tiegs irgendwo bei Motor-Talk selbst geschrieben, wo ich den Artikel geklaut habe ... ich finde den Fachbeitrag ja sehr informativ, obwohl ich nicht beurteilen kann, ob alles korrekt dargestellt ist. Sonst hätte ich ja kaum an dieser Stelle Werbung dafür gemacht.

Wenn mir jemand solche Radzugkraft-Diagramme für den TCe 130 und dCi 130 FAP malt und damit beweist, daß der dCi 130 die bessere Beschleunigung (und damit den größeren Reifenverschleiß ...) hat, dann glaube ich das gerne! (Obwohl wie schon gesagt, laut Renault-Datenblatt beide die gleiche Endgeschwindigkeit von 195 km/h erreichen und der TCe 10,5 Sekunden von 0 auf 100 km/h braucht und der dCi 10,6 Sekunden. Also kann der TCe eigentlich nicht viel schlechter sein!)

Worüber ich (und Martin) uns aufgeregt haben, ist ja nur, daß oft unkritisch das höhere Motordrehmoment mit besserer Beschleunigung gleichgesetzt wird, was natürlich nicht stimmt.

Gruß, Horst

[Haddleiner]

und der TCe 10,5 Sekunden von 0 auf 100 km/h braucht und der dCi 10,6 Sekunden. Also kann der TCe eigentlich nicht viel schlechter sein!)
Gruß, Horst

Hi,
möglicherweise hat diese Zehntelsekunde, die der TCe 130 schneller ist etwas mit dem geringeren Gewicht des Wagens zu tun.
Leergewicht 130 TCe 1395 Kg
Leergewicht 130 dCi 1505 Kg

MfG Haddleiner