Scenic 3 Reifenmörder?

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Schön, du willst einen neuen Beitrag schreiben.  Wenn du etwas an deinen Wagen reparieren willst, dann nehme dir doch bitte etwas Zeit und dein Smartphone, dokumentiere die Arbeitsschritte und mache daraus eine kleine DIY-Anleitung in der KnowledgeBase, davon haben wir dann alle was.

Oder erstelle selber ein pdf-Dokument und schicke es mit einer kleine Beschreibung dazu an technik@scenic-forum.de, wir fügen diese dann der KnowledgeBase zu.

Bilder für deine Beiträge, im Forum sowie der KnowledgeBase, kannst du über unseren eigenen Bilderuploaddienst einfügen. Dazu gibt es diese Anleitung im Forum.

 
HorstLuehrsen
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von HorstLuehrsen »

pompiers hat geschrieben:Für die Höchstgeschwindigkeit ist die Leistung ausschlaggebend (Überwindung der Fahrwiderstände), für gute Beschleunigung und Elastizität das Drehmoment...

Das sieht man ja auch im Datenblatt: Der bereits erwähnte dCi 130 FAP mit 96 kW (130 PS) Leistung beschleunigt laut Renault-Datenblatt wegen seines sagenhaften Drehmoments von 300 Nm bei 1,750 U/min in 10,6 Sekunden von 0 auf 100 km/h, wogegen der TCe 130 mit 96 kW (130 PS) Leistung und dem schwachen Drehmoment von 190 Nm bei 2,250 U/min mit 10,5 Sekunden von 0 auf 100 km/h tatsächlich -0,1 (sprich: minus null komma eins) Sekunden langsamer ist (d.h. 0,1 Sekunden schneller!)

Frage: Ist jetzt bei gleich starken Motoren der Diesel schneller, weil er das höhere Drehmoment hat, oder der Benziner wegen der höheren Drehzahl?

Gruß, Horst

martinf
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von martinf »

Ich bin genau wie Horst fasziniert, welche Abgründe sich hier in Hinblick auf das Hebelgesetz auftun. Hier werden lustig Drehmomente an der Kurbelwelle verglichen, obwohl zugleich allen klar ist, dass der Diesel aufgrund seines in den Bereich geringerer Drehzahlen verschobenen Drehzahlbandes in allen Gängen mit einer deutlich längeren Übersetzung antritt. Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Achsdrehmoment (und das ist das, worauf es sowohl für die Beschleunigung als auch für den Reifenverschleiß ankommt, jedenfalls solange man über gleiche Reifendurchmesser redet) ist gleich Motordrehmoment geteilt durch Achsübersetzung. Die Achsübersetzung ist beim Diesel etwa 30% länger, womit beide schon beim im selben Gang verfügbaren Höchstdrehmoment an der Antriebsachse fast in der gleichen Liga spielen. Nimmt man nun noch das beim direkteinspritzenden Diesel aufgrund zu kurz werdender Einspritzfenster frühzeitig (i.S.v. lange vor der Grenzdrehzahl) zusammenbrechende Drehmoment hinzu, welches das effektiv nutzbare Drehzahlband nochmals weiter nach unten verschiebt, so schwindet der Unterschied völlig: Da Leistung proportional zum Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, endet man mit identischer Leistung und praktisch identischem Beschleunigungsverhalten. Welche Art der Leistungsentfaltung man bevorzugt ist Geschmackssache, aber am Ende kommt das gleiche raus.

Gruß, Martin

schredder69
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von schredder69 »

Meine Aussage bezog sich auf meine 20 Jahre Fahrpraxis und ca. alle 3 Jahre ein anderes Auto. Dabei immer schön gemischt Benziner und Diesel, fast durchgängig ca. 30.000km pro Jahr.
Und da hat sich bei mir gezeigt (durchgängig): die Diesel fressen mehr Reifen.

Intressant ist ja nicht das Nenndrehmoment sondern der Verlauf der Drehmomentkurve. Ein Diesel hat mehr Antritt - zumindest ist das mein subjektives Empfinden.

AHK
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von AHK »

Jo- und die Balance zwischen Ballen und Ferse auf dem Jaaspedal spielt ebenso eine Rolle wie der Anteil an "F....kurbeln" im Stand in der Tiefgarage.

DuckUndWeg
AHK
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Und beim 16 V heisst es statt "nix" eben "gar nix"

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Reifenverschleiss Schiffsdiesel

Beitrag von Käpten Blaubähr »

Hefe hat geschrieben:@all: jetzt wirds leider richtig offtopic, aber pompiers du hast leider nicht recht bei Schiffsdieseln! Dort wird unterschieden zwischen Langsam (bis ca 120 U/min) Mittelschnell (bis ca. 900 U/min) und schnell laufende Diesel mit bis zu 3000 U/min ausserdem kann man dann noch zwischen Zwei und Viertakt sowie Kreuzkopfkolbenmotoren und 'normalen' Dieseln unterscheiden!

Die Abnutzung der Reifen ist nicht nur vom Motor sondern auch vom Fahrverhalten und sehr stark von dem Strassenbelag abhängig! Sollte also die Strasse vor kurzem neu asphaltiert worden sein so kann es auch damit zusammen hängen.

MfG Henry

Moin,

wie man hier sehen kann gibt es auch im Zusammenhang mit Schiffsmotoren das Thema Reifenverschliess und Ketten kommen auch zum Einsatz:
Reifenverschleiß maritim

Gruß

Käpten Blaubähr

PS: die "normalen" Diesel sind Tauchkolbenmotoren

FUN
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von FUN »

HorstLuehrsen hat geschrieben:
FUN hat geschrieben:... selbstverständlich kommt am Reifen trotz größerer Übersetzung mehr Kraft an :lol:

Klar, deshalb hat der dCi 130 FAP mit 96 kW (130 PS) Leistung bei 3,750 U/min und maximalem Drehmoment von 300 Nm bei 1,750 U/min eine Höchstgeschwindigkeit von 195 km/h, während es der gleich starke TCe 130 mit 96 kW (130 PS) Leistung bei 5,500 U/min und maximalem Drehmoment von 190 Nm bei 2,250 U/min nur auf höchstens 195 km/h bringt ... da kommt halt weniger Drehmoment am Reifen an ... :lol:

Gruß, Horst

Moin,

nicht die maximale Endgeschwindigkeit oder Höchstdrehzahl spielt hier die Rolle, sondern das Drehmoment.
Es ist ein Unterschied ob 300 Nm (380 bei 160 FAP) oder nur 190 Nm an der Vorderachse ziehen; mehr Kraft = mehr Verschleiß :green:

Grüße
FUN

supergrobie
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von supergrobie »

Ich war auch entsetzt, dass meine Sommerräder (originale 17") nach 30.000 km schon runter sind.
Auto ist knapp über 1 Jahr alt, davon wurde die halbe Saison auf Winterreifen gefahren. Mir kommts
so vor, als wäre die Auslieferungsbereifung nicht so haltbar wie "normale" gekaufte.

HorstLuehrsen
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von HorstLuehrsen »

FUN hat geschrieben:... nicht die maximale Endgeschwindigkeit oder Höchstdrehzahl spielt hier die Rolle, sondern das Drehmoment.
Es ist ein Unterschied ob 300 Nm (380 bei 160 FAP) oder nur 190 Nm an der Vorderachse ziehen; mehr Kraft = mehr Verschleiß ...

Über so viel Beratungsresistenz kann ich nur staunen - besser als martinf, der fast einen wissenschaftlichen Aufsatz geschrieben hat, kann man es doch kaum erklären. Das Drehmoment des Motors kommt doch gar nicht voll am Reifen an - da ist ein Getriebe dazwischen!

Unsere beiden Scenics (130 dCi FAP und 130 TCe) haben laut Renault-Datenblatt eine Standardbereifung von 205/55 R17. Ich habe mal einen "Reifenrechner" im Internet bemüht, der mir für 205/55 R17 einen Durchmesser von 65,7 cm und einen Abrollumfang von 199,8 cm berechnet. Diese Angabe übernehme ich mal ungeprüft (mein Fahrradreifen hat auch ca. 2 Meter Umfang, könnte also ungefähr passen!)

Bei einer Umdrehung des Reifens legt dieser also 2 Meter zurück, nach 500 Umdrehungen haben wir einen Kilometer geschafft. Also ergeben 500 Reifen-Umdrehungen pro Minute genau einen Kilometer pro Minute, das sind 60 km/h.

Beim 120 km/h müssen wir 2 Kiometer pro Minute fahren, also 1000 Reifen-Umdrehungen pro Minute, bei 180 km/h sind es 3 Kilometer pro Minute oder 1500 U/min.

Wenn unsere beiden Scenics also mit "Vollgas" ihre Höchstgeschwindigkeit von 195 km/h fahren (=3250 Meter pro Minute), dann dreht sich der Reifen 1625 mal pro Minute = 1625 U/min. (Gilt für Benziner und Diesel, falls das jemand nicht verstanden haben sollte!)

Dabei macht der Motor im Benziner 5500 U/min und der Motor im Diesel 3750 U/min, die dann vom jeweils unterschiedlichen Getriebe auf die 1625 U/min am Reifen herab gesetzt werden. (Das erklärt, warum der Diesel 30% länger übersetzt sein muß, wie Martin geschrieben hat!) Durch diese längere Übersetzung kommt das (am Motor) höhere Drehmoment des Diesels nicht mehr voll an! (Bin jetzt zu faul, um das auszurechnen - außerdem liegen mir die wirklichen Übersetzungen nicht vor, die stehen leider nicht im Datenblatt ...)

Wenn wir übrigens im Standgas (ca. 800 U/min) im Fußgängertempo (6 km/h) über den Parkplatz zuckeln, dann brauchen wir 10 Minuten für einen Kilometer, d.h. unsere 500 Umdrehungen des Reifens passieren in 10 Minuten, also 50 U/min. Dabei läuft der Motor auf 800 U/min, die durch das Getriebe im ersten Gang entsprechend herab gesetzt werden.

Gruß, Horst

VST-Scenic
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von VST-Scenic »

Horst.... Respekt!
Jetzt hab ich es auch kapiert!

Es kommt halt doch auf den jeweiligen Lehrer an :)

Grüße
Thorsten

HorstLuehrsen
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Re: Scenic 3 Reifenmörder?

Beitrag von HorstLuehrsen »

Um noch einmal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:

Ich habe gestern die Winterreifen aufziehen lassen - die Sommerreifen waren nach 7 Jahren und 31,771 km Fahrleistung jetzt auch unter 4 mm herunter und müssen nächstes Jahr erneuert werden, und das bei einem drehmomentarmen 1.6 16V Scenic 2 Phase 1 aus dem Jahr 2003!

Gruß, Horst

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