Feinstaub Diskussion

[Frederik]

Dem ist nichts hinzuzufügen. :respekt:

Danke für die tolle Beschreibung und die teils "drastische" aber völlig korrekte Darstellung der Situation.

Gruss Frederik

[martinf]

Laufleistung von 52.000 km auch der D-Kat mit ausgetauscht werden.
Stimmt das oder hat mich mein "Freundlicher" (mal wieder) vera....?

Technisch gesehen ist das nach meinem Wissensstand korrekt.
Mir hat ein TÜV-Prüfer erzählt (Und in der Autob..d stands bei irgendeinem VW-Dauertest kürzlich auch), dass die spezifizierte Lebensdauer eines Dieselkat 80.000 (oder waren es 90.000?) km ist.
[...]
Da auch der DPF eine typische Lebensddauer von etwa 80.000 km hat und der Einbau/Austausch auch nicht ganz trivial ist, ist es sinnvoll BEIDES etwa alle 80.000 km gemeinsam zu erledigen.

Die Firma HJS sagt auf ihren Webseiten, dass darauf zu achten sei, dass bei Einbau des DPF der Oxidationskatalysator nicht älter als 5 Jahre oder 80000km ist. Andernfalls fordere der Gesetzgeber einen Austausch vor Nachrüstung. Wenn der Gesetzgeber also eine Nachrüstung bei 79900km noch für sinnvoll hält, kann ich mir nicht vorstellen, dass die erwartete Lebensdauer eines D-Kats bei nur 80000km oder 90000km liegen soll.
Weiterhin gibt HJS immerhin Garantie bis 80000km auf ihre City-Filter. Auch deren erwartete Lebensdauer muss also erheblich höher liegen, da sonst wg. der Streuung der Garantiefall doch recht häufig eintreten würde. HJS macht zur erwarteten Lebensdauer zwar keine genauen Aussagen, sondern sagt nur "Der Original-DPF® City-Filter ist wartungsfrei und hält ein Autoleben lang." Die Dauer eines Autolebens unterliegt zwar großer Streuung, überschreitet aber i.d.R. 80000km doch wesentlich.
Jetzt entsteht natürlich die Frage, wer in dieser Angelegenheit vertrauenswürdiger ist: Autob...d oder HJS? Da HJS immerhin ein Garantierisiko eingeht, neige ich hier zu letzteren.

Gruß, Martin

P.S. Vielleicht war ich vorhin doch zu optimistisch. Lese gerade in der Anlage 23 StVZO folgende Begriffsbestimmung: "Fahrzeuglebensdauer im Sinne dieser Anlage ist eine Fahrstrecke von 80.000 km oder eine Nutzungszeit von 5 Jahren." Allerdings ginge HJS immer noch ein erhebliches Garantierisiko ein, wenn die mittlere Lebensdauer der Filter wirklich mit der Garantiedauer übereinstimmen würde...

[Anfänger]

Frag doch mal Deinen freundlichen AU-Prüfer bei Tüv oder Dekra oder in der Werkstatt, wie lange ein Dieselkat effektiv arbeitet und die vorgegebenen Grenzwerte einhält. Der muss es wissen...
Auf den Gesetzgeber war noch nie Verlass. Denke bloß mal an das Fahrverbot für EU1-Benziner mit geregeltem Kat wegen Feinstaubausstosses.

Und: Garantien gelten wie jegliche technische Spezifikation immer nur innerhalb des spezifizierten Betriebsbereiches. Garantieansprüche nach Ablauf der vom Gesetzgeber vorgegebenen (juristischen) Lebensdauer???

Na ich weiss nicht...

Und wer macht schon aus seinem verschlissenen DKat oder DPF einen Aufstand, wenn's bei der AU nicht bemäkelt wird (gesetzlich gar nicht bemäkelt werden kann)?

Da trau ich den langjährigen Erfahrungswerten eines Prüfers mehr als irgendwelchem Marketing-BS. Das AB wie auch AMS oder der ADAC zu ähnlichen Schlüssen kommt legt nahe, dass was dran ist oder sein könnte.
In fünf Jahren wissen wir mehr...

Gruß
Anfänger

>>>Von Tschernobyl geht keine Gefahr aus, Atomkraftwerke sind absolut sicher, von der Strahlung von Mobiltelefonen geht keine Gefahr aus...Alles Aussagen unserer Gesetzgeber bzw. Regierungsvertreter<<<

[martinf]

Frag doch mal Deinen freundlichen AU-Prüfer bei Tüv oder Dekra oder in der Werkstatt, wie lange ein Dieselkat effektiv arbeitet und die vorgegebenen Grenzwerte einhält. Der muss es wissen...
Auf den Gesetzgeber war noch nie Verlass.

Hier ist die Lage aber genau umgekehrt: Die 80000km (oder 5 Jahre) stammen vom Gesetzgeber, nicht von den Entwicklern und Herstellern. Laut Gesetz (für DE fixiert in eben jener Anlage zur StVZO) muss der Hersteller für die Typzulassung nachweisen, dass sein Fahrzeug bzw. seine Nachrüstlösung mindestens 80000km lang ohne Austausch oder Nachrüstungen an den schadstoffmindernden Bauteilen verlässlich sämtliche Schadstoffgrenzwerte einhält. Danach ist es dem Gesetzgeber in Hinblick auf die Typzulassung egal, was durchaus bedeuten kann (aber nicht muss), dass Hersteller die Lebensdauer der entsprechenden abgasrelevanten Teile auf 80000km+Sicherheitsmarge auslegt.

Garantien gelten wie jegliche technische Spezifikation immer nur innerhalb des spezifizierten Betriebsbereiches. Garantieansprüche nach Ablauf der vom Gesetzgeber vorgegebenen (juristischen) Lebensdauer???

Darum geht es hier nicht, sondern um die exakte Koinzidenz von Garantiedauer und der von Autob..d behaupteten Lebensdauer. Wegen Streuung in Qualität und Nutzungprofil muss die mittlere Lebensdauerauslegung seitens des Herstellers aus Gründen der wirtschaftlichen Vernunft deutlich über der Garantiedauer (hier: 80000km) liegen. Sonst kommt der Hersteller zu häufig in die Verlegenheit, Garantie leisten zu müssen. Bei exakter Koinzidenz würde er (grob gesagt, im Detail hängt das davon ab, welche Mittelwertbildung man dem Begriff mittlere Lebensdauer zu Grunde legt) in immerhin etwa 50% der Fälle zur Kasse gebeten werden. Selbst wenn er eine Horde guter Anwälte hätte, die ihn in den meisten Fällen von der Zahlungspflicht freiboxen, würde das wg. des Imageverlustes kein Hersteller zu machen wagen.

Und wer macht schon aus seinem verschlissenen DKat oder DPF einen Aufstand, wenn's bei der AU nicht bemäkelt wird (gesetzlich gar nicht bemäkelt werden kann)?

Diese Aussage kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Zwar sind einzelne der messtchnisch leicht erfassbaren Schadstoffgrößen nicht Bestandteil der AU, aber bei allen anderen entsteht durch Überschreiten des Grenzwerts eine technische Nachbesserungspflicht für den Halter. Natürlich liegt der Grenzwert nicht auf dem Niveau der in der EU-Konformitätserklärung für den Neuwagen ausgewiesenen Werte, sondern -um unvermeidliche Komponentenalterung innerhlab vernünftiger Grenzen zuzulassen- auf vom Gesetzgeber definierten Schwellwerten. Das ist aber technisch nicht anders machbar und unterscheidet sich auch in nichts von der juristischen Handhabung einer defekten Bremse bei der HU. Auch hier zählt nicht, wie gut sie mal war, sondern ob sie einen typunabhängigen Grenzwert einhält.

Das AB wie auch AMS oder der ADAC zu ähnlichen Schlüssen kommt legt nahe, dass was dran ist oder sein könnte.

Der ADAC betont, dass er derzeit einen Langzeittest macht und bislang bis auf die Herstelleraussagen nichts weiß. Eine Vermutung des ADAC zur Lebensdauer des DPF habe ich zumindest auf den Webseiten jenes Vereins nicht finden können.

>>>Von Tschernobyl geht keine Gefahr aus, Atomkraftwerke sind absolut sicher, von der Strahlung von Mobiltelefonen geht keine Gefahr aus...Alles Aussagen unserer Gesetzgeber bzw. Regierungsvertreter<<<

Vielleicht von Regierungsvertretern. Aber in Gesetze hätte derartige Aussagen selbst in technikoptimistischten Zeiten niemand zu gießen gewagt...

Fakt bzgl. D-KAT und DPF ist: 80000km ist lediglich die gesetzlich vorgeschriebene Dauer der sicheren Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte unter normalen Umständen. Über die Herstellerauslegung der Lebensdauer sagt das noch gar nichts. Insbesondere aber werden die mit DPF und D-Kat ausgerüsteten Autos nach Überschreiten der 80000km nicht schlagartig zu Dreckschleudern. Bei diesen Systemen kann man prinzipbedingt von einer "graceful degradation" ausgehen - ein Ausfallereignis wie bei einem Zahnriemen ist extrem unwahrscheinlich. D.h., dass entsprechend ausgerüstete Autos auch nach Ausnutzung der grenzwertkonformen Lebensdauer nur langsam und stetig in der Abgasqualität nachlassen, und mithin noch lange den nicht nachgerüsteten überlegen bleiben.

Gruß, Martin

[Matthias37]

Moin,

da die Nachrüstfilter nur 30%-40% wirklich filtern sollen, ist das Thema für mich gestorben. Außerdem muß je nach Laufleistung auch der Oxidationskat und die Lambdasonde getauscht werden. Das lohnt sich als Vielfahrer nicht im geringsten. Dazu kommen noch die geringen Filterwerte.
Wenn man dann auch noch den relativ geringen Anteil an der gesamten Partikelemission bedenkt, ist das alles ziemlich ernüchternd .......

Gruß

Matthias

[Thunder]

Wenn es dann schon einen gäbe für den Scenic!?!

[Anfänger]

Geben täte es ihn schon, nur geliefert werden kann er derzeit nicht (sagt mein Freundlicher) ...
Brauchen halt etwas länger, die Österreicher :lol:

Gruß
Anfänger

[martinf]

da die Nachrüstfilter nur 30%-40% wirklich filtern sollen, [....] ist das alles ziemlich ernüchternd .......

Warum werden 30%-40% Partikelreduktion als vernachlässigbar empfunden, während 43%-67% Mehrverbrauch ein gewichtiges Argument gegen die Anschaffung des entsprechenden Autos wäre? Ist letztlich das Gleiche... Natürlich sind die Partikelreduktionen im Vergleich zum Original-DPF mit Regeneration erheblich niedriger, aber ganz ohne Filter kommen halt 43%-67% mehr raus. Das ist schon eine gewichtige (im wahrsten Sinne des Wortes) Reuktion. Bei vielen anderen Umwelttechniken wäre man dankbar, wenn man ähnliche Reduktionsraten erzielen könnte, schon gar zu dem im Verhältnis zu den Gestehungskosten eines Autos geringen Preis...

Gruß, Martin

[Wookie]

Nach Zeitungsmeldungen zum Fahrverbot bekommen (zumindest in Baden-Württemberg) unsere D3-Diesel die mittlere Stufe (von 3) bei den Umwelt-Plaketten.

Also auf meinem GS ohne DPF klebt seit letzter Woche der grüne Aufkleber. Das ist dann doch aber die Stufe 3, oder?

Grüße
Dirk

[Matthias37]

Na ja,

im Vergleich zu einem
Originalen ist das schon wenig (30-40%) . Das erfährt man nur beiläufig bei der gesamten Diskussion.
Wenn man dann noch vielfahrer ist mit 30-40Tkm p.a. .... Da noch ein Mehrverbrauch anfallen soll, ist das nicht ermutigend.
Auf das Gesamtaufkommen an Feinstaub, soll der PKW Verkehr nur auf ca. 8% kommen . Davon könnte man dann auf das Gesamtaufkommen gesehen 3% sparen . Das ist wirklich nicht viel ,wahrscheinlich hat es nicht die geringsten Auswirkungen auf irgend etwas . Zumindest ist es nicht das , was einem versprochen wird (oder suggeriert) .
O.k. man hat etwas getan, einen Tropfen auf den Heissen Stein getropft. Ein gutes Gefühl, aber geholfen hat das niemandem (vielleicht einige Arbeitsplätze gesichert) .
Ich war auch mal feuer und Flamme für das Teil, wenn ich aber da mal ein wenig drüber nachdenke ........ So ein Filter fällt schließlich auch nicht von Himmel ....
Da kaufe ich mir von dem Geld lieber ein neues Fahrrad , da ist mehr mit geholfen (gleich morgen) :wink:

Gruß

Matthias